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梁小民简历

　　著名经济学家。北大经济学院毕业，曾在康奈尔大学学习研究，有译著、专著、教科书、文集50多种出版。1992年被评为享受国家特殊津贴专家，1996年被评为国家级有突出贡献中青年专家，现在担任国务院特邀观察员，国家价格指导委员会委员，民盟中央地区与经济发展委员会委员。中央电视台央视论坛特邀评论员，《南方都市报》《英才》等报刊专栏作者。

梁小民教授是著名经济学家，西方经济学在中国的介绍和普及第一人。2005年4月4日梁小民做客搜狐，就宏观调控、国企改革、中国制造业的发展等问题与广大网友在线交流。

 

著名经济学家梁小民访谈

 

关于宏观调控

　　主持人说：您曾经说过政府调控不等于搞计划经济？请解释一下。

梁小民说：市场经济下的宏观调控和计划经济下的计划是两个完全不同的概念，在什么呢？计划经济和市场经济有本质的差别，就是配置资源

的方式不一样，小平同志曾经讲过计划经济和市场经济实际上都是资源配置的方式，这两者差别在计划经济下资源配置的主体是政府，方式是行政命令，由政府制定计划然后下达到各地区，这种方式是强制性、命令性的。市场经济下决策的主体是企业和个人，配置的方式就是由价格进行引导。

　　比如说今年夏天很热，冰棍卖的价钱很高，一定有很多人愿意生产冰棍，这就是价格调节。有没有政府命令呢？没有。市场经济里是由价格来调节的，但是要维持整个市场经济的稳定就需要政府进行调控。

　　这个调控主要的方式不是命令式的，是引导式的。举例来说，现在政府觉得经济过热，希望企业少投资，在计划经济下怎么解决这个问题呢？就是下一道命令，不许做什么投资。市场经济怎么调控呢？把利率提高，你如果还愿意投资我就再提高，提高到一定程度你觉得投资不利于自己就减少投资了。利率是一个经济手段，它所起的作用就是引导的作用。

　　这种引导作用对社会来说是非常有效的。比如说美国政府美联储货币政策，把利率调低大家会觉得投资很有利，你借钱成本低了就愿意增加投资，经济就上去了。如果经济过热了要把利率调高，格林斯潘经常要求把利率调高就是因为经济过热。

　　主持人说：在这种情况下中国企业应该怎么面对呢？

　　梁小民说：社会宏观经济调控和政府的政策是企业运行的一个环境，我非常欣赏达尔文的一句话：人不能改变环境，只能适应环境。去年政府要控制钢铁业的发展，但是钢铁业特别有利，钢材价格不断上涨，钢铁企业觉得现在挺好的，你要调控我受不了。可是政府是从整体经济的角度出发的，现在钢铁业过热，所以引起了两个问题，一个问题铁矿价格上升。

　　全世界上涨了71.5％，价格涨的这么高对钢铁企业长期来说也是不利的。另外一个问题是能源紧张，我们的煤炭都很紧张，所以国家要进行调控。

　　企业不能埋怨政府的调控政策。政府要调控是从整个大局出发的。政府调控你能改变吗？不能改变，这是你的环境，所以这时企业就应该适应环境调整的发展策略。企业的一个重要依据就是依据整体形势和政府的宏观政策。比如说政府扶植高科技行业的发展，农业也是政府扶植的，从企业来说发展政府扶植的企业不仅仅对整个经济有利，而且对企业也有利。

　　企业首先应该了解和研究宏观经济形势，应该了解和理解政府的宏观政策，根据政府的政策来确定自己的发展方向、确定企业未来的走势。

　　举例来说，政府之所以调控钢铁行业就是因为钢铁行业效益比较低。所谓效益比较低是资源浪费比较大，没有实现规模经济。所以钢铁行业消耗的成本是比较多的，政府调控就是因为它的效益比较低。怎么发展呢？就发展大规模的钢铁行业，把小的关闭，这时提高了钢铁效益，钢铁行业发展了，实际上跟企业是一致的，你这样做政府也是很支持你的。

　　河北省的钢铁占全国的20％，河北省**近做的决定是撤销一些效益低、小的钢铁企业，做强做大一批效益高的企业，这是根据政府的宏观政策所决定的。比如说唐钢就把自己效益差的高炉炸掉了，然后搞大的，这就是企业决策。

关于国企改革

　　主持人说：再谈一个**近的热点，关于国企改革，您过去对国企领导人薪酬设限的规定发表有不同的意见，您具体是怎么来看？

　　梁小民说：郎咸平曾经提出过国企领导人不应该拿高薪，我觉得一个人拿高薪还是低薪取决于他为企业和国民经济所做的贡献，有些国企领导人对国企的发展、对我们的经济起了非常积极的作用，而且自己也有很大的贡献，像这样的企业家拿高薪是合理的。像海尔的张瑞敏，毫不夸张地说没有张瑞敏个人的努力，没有张瑞敏的才华就没有海尔的今天，大家都是承认的。还有TCL的李东升，一个人的努力对企业起了关键的作用，这样的国企企业家我认为拿高薪是应该的。

　　我认为对一些作出重要贡献的企业家不应该用工资上限来限制，用什么来限制呢？就是看你做了多大的贡献，按贡献来限制。比如说可以定一个提成，你的效益增加了一百万，1％的提成。上限不是取决于多少倍数，而是取决于业绩。

　　反过来说，如果你是给国企做亏了，把国家财产给浪费了，不但不应该有高薪，而且要承担责任。中海油的都是几十亿都亏掉了，不仅不应该拿高薪，才应该承担责任。还有像中储棉做棉花投资赔了十多个亿，这些不但不能拿高薪而且还要受到惩罚，所以国企领导人拿多少取决于个人业绩。

　　不能够简单的**低多少倍、**高多少倍，不能用这个简单的框框来框。可能有些国企领导人远远高于，也应该高于，因为他贡献大。同时另一方面也应该看到国企领导人的功绩，张瑞敏把海尔做成这样，应该由青岛政府、山东省政府甚至是中央政府对他奖励。这些在衡量企业家业绩时都应该考虑，业绩不是你一个人的，因此钱不能你一个人拿。

　　所以国有企业领导人的薪酬是一个很关键的问题。这在经济学上叫激励机制。

　　主持人说：对，如果太低的话没有积极性，过高的话又会适得其反。

　　梁小民说：如果不按贡献得到报酬会失去积极性，企业做不好受害的还是整个社会。如果做了多少贡献你不给他多少东西，他没有积极性。但是如果他没有做到那些他拿了不该拿的那些东西，这个企业做的很一半，他也要拿到14倍，这对社会不公正，难听的话就叫利用职权化公为私，这两种情况都是存在的，画一个框框对解决这个问题还是一个帮助。还得具体问题具体分析，不同企业有不同企业的激励制度，根据这种制度对国企领导人该给多就给多，该给少就给少，该惩罚就惩罚。

　　主持人说：现在国企改革比较热，我们想知道大型国企管理层收购您怎么看？

　　梁小民说：从MBO做法来说管理层收购在各个国家国企改革常用的方法，但是对我们国家来说大型国企MBO比较困难。因为大型国有企业资产规模太大了，没有一个人或者是一个团队把国企这块东西收购过来。对大型国企来说MBO在操作上相当困难。所以大型国企还是走一个股东化的道路，通过股份上市来改变产权结构。在股份化的过程中一些作出重大贡献的企业家也可以相应地有他自己的股份。

　　因为他做了贡献了，这个股份能不能控股这是另外一回事了，也不一定达到控股的数量。至于股份有多少要根据具体情况来决定。但是国企领导人作出了贡献，如果他没有拿到相应的报酬，拿一部分股份也还是可以的，但是这和MBO还是不一样的。

　　主持人说：吴敬琏曾经说过大家现在都来瓜分国企，您怎么看呢？

　　梁小民说：存在这种现象。有些国企领导人利用自己的权势拿了很高的工资，和他的贡献并不相衬，这是一种对国有资产的浪费。

　　很典型的中海油新加坡的老总他的收入一年2750万，这一听是非常吓人的，自己不但没有把企业做好，反而做垮了。还有一些是有些国企想尽办法把国企的财产转移出来，变成私人财产，或者是为私人服务。

　　第三种国有资产流失就是把一些有价值的国有资产很便宜地卖给私人，在操作层次上就有暗箱操作，这就形成国有资产的流失。

解析中国“世界工厂”

　　主持人说：现在聊一聊制造业这一块，我知道您在制造业这一块也发表过相关的论文、也做过研究。您曾经提出中国****的出路是发展制造业，因为西方发达国家的制造业正处于夕阳产业，他们不屑于去作，而一些发展中国家想做又因为种种原因做不了，所以我们国家的希望就在制造业，您认为制造业应该怎样健康发展？

　　梁小民说：应该这样说，我对中国发展制造业问题特别关心，不仅写过不少文章，同时我**近到广州、深圳、东莞、杭州这些地方讲课都是强调了中国制造业发展的问题。

为什么说中国制造业重要呢？得从两个角度看，一个是在制造业的优势上，农业我们不具备什么优势，高科技总体上也不具备优势，服务业也不具备优势，我们的优势关键是在制造业上。

　　一方面，发达国家由于成本的提高制造业正在空心化向外迁移，而发展中国家，很多国家比我们小很难做成一个世界制造业大国，包括印度在发展中国家里是比较强大的，它跟中国一直在竞争，但是制造业实力要比中国差很多。所以中国有条件，而制造业产品世界上还很需要的，所以完全有条件做一个制造业大国。但是现在有什么问题呢？要成为制造业大过要具备三个优势，低成本优势、产品优势、品牌优势。

　　所谓低成本优势来自于几个方面，第一是劳动力的低成本，第二是资源使用的高效率，第三是规模经济。

　　我们的制造业现在走向世界主要靠的是成本优势，在成本优势里主要靠的是劳动力成本的低成本，就是劳动工资很低，我们现在劳动工资大体上是美国制造业工资的五十分之一，2％，太低了，大体上是韩国、日本这些国家的35到40分之一，也是很低的。所以我们靠低成本生产很多产品走向世界，比如说像鞋。同样的鞋在国外比人家便宜了30％到40％，这靠什么呢？就是靠的劳动力工资低下。

　　但是现在这条路对中国来说比较困难，各地劳动力短缺，民工荒。过去是民工找工作，现在是求民工来工作，为什么呢？

　　很简单，就是因为劳动工资低的状况不能维持下去了，必须得提高工资，提高工资的结果是成本要增加，你的产品就会失去竞争力。我们现在资源利用率很低，大概生产同一单位的GDP比如说生产一万元的GDP所消耗的成本是国外一般的三到四倍，消耗的资源高成本也很难降下来。比如说炼钢的耗电量很大，成本就很难下来。同时很多企业没有实现规模经济，规模太小了，正因为规模太小所以正本就降不下来，从成本角度说不能够维持劳动力的低工资，这种状况不能继续下去了。

　　而且应该说劳动力低工资和党中央提出的和谐社会也不一致。经济发展了，民工也应该有福利的增加，农民的收入也应该提高，老实行低工资和党中央的核心发展、缩小贫富差距、提高所有人的福利也是不一致，所以低工资不能再持续下去了。我们靠提高资源的利用效率，这样你的产品成本才能降下来。**后要依靠扩大规模，形成规模经济优势。

绿色GDP与经济发展

　　网友：教授您好，我想知道您是怎样看待绿色GDP的？你觉得绿色GDP现实吗？我感觉它只是一个美好的幻想。

　　梁小民说：应该这样说，绿色GDP个概念国外早就提出过了，萨缪尔森在70年代初就提出过净经济福利，衡量一个国家的好坏不是看你的GDP有多少，而是看你的净经济福利。

净经济福利和GDP的差别在什么地方呢？就是要把对人民福利增加没有用的东西扣除。比如说生产飞机、大炮，这对人民福利有没有好处呢？没有好处。占了很大一块GDP，这得扣除。

　　梁小民说：还有一个是环境破坏，在GDP里不应该是正数，而是减去GDP。比如你增加一千万吨钢材，值一千个亿，可是为了这一千万吨钢材环境破坏带来两千亿的损失，你说要不要从里面扣除呢？要这样就破坏环境了。

　　梁小民说：环境包括大气、生态、水资源，把增加福利的项目加上去，把减少福利的项目减去，这其实就是**早的绿色GDP的概念。我们国家提出这个概念要把它作为衡量各地政绩的标准，我认为从理论上来说思路上有意义的，但是现在不可操作。为什么呢？因为萨缪尔森提出净经济福利的指标到现在也不能操作，光是理论。为什么呢？比如说环境破坏到底有多大有时候是难以用数字来衡量的，也许你现在看破坏不大，但是将来破坏很大。

　　主持人说：有具体的解决办法吗？

　　梁小民说：我看了很多，也没有一个可行、可操作的指标。比如说煤炭，山西是生产煤炭的大省，煤炭的生产有两个污染，一个是空气然，另一个是地面塌陷。地面塌陷是由于采矿以后没有回填，现在看不出来，但是过一段塌陷下去了。我们采了煤以后地面塌陷和空气污染到底是损失了多少，你能给出个钱来吗？不能。为什么呢？地面塌陷现在看不出来，要三五年、七八年才能看出来。现在要找到一个平衡点，不一定能够用绿色GDP来衡量。

　　梁小民说：说句难听的话我们现在GDP的衡量有时都衡量不好，各地扩大GDP，炮轰各地GDP，说明我们现在连正规的GDP都统计不好，怎么能够统计绿色GDP呢？只有把GDP统计比较好了，从GDP中哪些扣除才能统计好。所以绿色GDP是一种善良的愿望，起码现在是一种难以实现的乌托邦。为什么呢？因为很多环境污染是没有办法计算的。

　　主持人说：前段时间温州鞋在俄罗斯被大规模焚烧，我想问一下现在中国企业面临很多倾销和反倾销，中国企业应该怎么样来应对呢？

　　梁小民说：应该说倾销和反产销这和产品质量低、附加值低是相关的。我们的鞋在西班牙遭到焚烧就是因为同样的鞋西班牙成本要比我们高、价格也比我们高，光靠低成本、低价格合我们竞争，别人受不了，所以就采取了极端的行动，烧你的鞋。在俄罗斯的鞋被扣大概也是这种情况，还有一个情况是在海关进口时没有走正规的渠道，这也不怨我们，怨俄罗斯人，大家自己搞这个东西，我们也没有办法的。但是放在国法上是犯法的，所以被扣留。

　　梁小民说：我们国家的很多产品在很多国家遭受到反倾销，这是共同的，第一点不能否认其他国家保护贸易的目的。很简单，美国对钢铁提高关税不只是对我们一个国家，也针对其他国家，要保护国内的钢铁行业，所以不能否认他们贸易保护的目的。

　　梁小民说：但是另一方面我们的产品档次比较低，质量上不去，仅仅靠价格低容易给人家反倾销一个口实，遭到人家反倾销。我觉得有两个重要的，一个是对反倾销企业应该积极应对，有理的就应该起诉，通过起诉我们在法律上保护我们的公正，在经济上减少损失。也有很多企业进行起诉也成功了。第二是要不断地提高我们的产品质量，以便避免别人的反倾销。

　　梁小民说：第二是要不断地提高我们的产品质量，以便避免别人的反倾销。第二个问题就是产品的专利问题，产品的核心技术了，我们的产品要掌握核心技术才能不被外国人所控制。比如前一段DVD受到很多限制，为什么呢？DVD的核心部件是解码器，而我们是不掌握的，所以经常受限制。现在这个行业基本上都瘫痪了，很难作了。这次温总理在国家授奖大会上又一次强调了技术创新、强调了实现技术的突破，应该说是非常有意义的。

　　网友：现在西部山区也在工业化，往往西部的工业化都是高能耗、重污染的，西部山区要发展这些工业有什么优势？应该怎么发展？

　　梁小民说：从全世界来说都有这种趋势，发达国家高污染行业不断地转入发展中国家。过去英国、美国做的电镀等许多制造业逐渐转向发展中国家，实际上是把污染转移出去了。同样在一个国家内，发达地区也把它的高污染行业转向落后地区。

　　梁小民说：所以在西部地区发展的过程中也出现了一些内地把他们的一些高污染行业转移到内地去。要发展经济有一定的污染这是不可避免的，所以经济发展的代价就是环境污染，每个国家都经历过。但是我们要注意不能完全以环境污染为代价来实现经济增长，要在这两者之间找到一种平衡。污染到什么程度，不能再扩大了，再扩大了就生态不平衡了。西部很多地区在发展过程中特别要注意不要积极引进一些重污染行业，比如说造纸、电镀。

　　梁小民说：同时不影响仅仅靠污染来发展，应该减少污染的程度。比如说造纸厂可以建到西部，给西部带来污染，相应的一定要求净化水，只要投资把造纸的废水净化成污染低的，不危害人、危害环境的水。比如说电镀也要尽量实现污染的处理。

　　梁小民说：落后地区发展时特别要注意不要仅仅为了经济的迅速发展而给自己带来不可治愈的、很严重的后果（生态破坏）。安徽的造纸厂对淮河造成了严重的污染，而这种污染现在成了不可逆的。在污染这个问题上**重要的是政府，保护环境是政府义不容辞的职责。

　　梁小民说：所以政府在引进外资或者是外地资本时不能把破坏环境作为对他们的优惠，而应该欢迎他们进到落后地区，但是同时要让他们实行环境保护。西部地区不应该再走东部那种先污染、后治理的这套路，代价太高了，应该在经济发展的同时把环境问题放在第一位。

　　梁小民说：有没有污染呢？可能油污染，但是这些污染不应该是过分严重的、致命性的。比如说我引进了造纸厂，排出来的污水没有原来的水清净，但是这个水有一条不能对人有危害、也不能对生态环境造成破坏，这是一个限度。换句话说经过处理的水没有原来的好，但是为了发展经济不可能不污染，不要给环境、给人带来根本性的破坏，这是很重要的。

　　梁小民说：西部地区引进企业不应该靠我让你污染，而应该靠西部地区劳动力比较丰富，而且地皮也比较便宜，有些接近原材料的产区运输成本也比较便宜，要靠这个优势来吸引外地的企业。